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MessagePosté: Vendredi 23 Mai 2008 16:51 
Pas donné comme sport finalement.
Je ne me rendais pas bien compte.
Si tu veux te faire un peu plaisir :
vélo correcte, vetement (combi, trifonctions...) inscription au triathlon, et surtout déplacement pour les triathlons car même si ce n'est pas loin, il faut payer le voyage (voiture ou avion) + l'hébergement ventuellement....

Pfffiou


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MessagePosté: Vendredi 23 Mai 2008 17:04 
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Boubou a écrit:
*C'est quand qu'on a accès au bilan financier de l'aquathlon monsieur le président ?


Tout de suite si tu veux 8-) .

Dépenses : 3 193,15 €
Recettes : 1 825,92 €

Pour les dépenses, c'est terminé je pense.
Pour les recettes, il reste le CNDS (1200 € accordés ces dernières années mais rien de sûr pour 2008) et les aides du Comité Départemental (451 € sûr).

Mais on est off topic là.

_________________
2015 : j'ai gagné le gros Lô


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MessagePosté: Vendredi 23 Mai 2008 17:05 
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Sinon, Wistiti, sache que le privé et le pognon ne m'interessent pas (pour l'instant) et que je n'ai pas la moindre envie de devenir praticien libéral. je miserai plutot sur la Pitié-Salpetrière donc. Mais les médecins du public ne gagnent pas autant que ceux du privé ! Et puis quand bien même, j'ai des principes et je les respecterai le plus longtemps possible, même si un jour j'avais les moyens de me payer une inscription à 80€. :mdrire:

Bientôt p'tit Rom tu te feras une garde dans la semaine pour te payer ton inscription "Ironman" et le lendemain de ta garde pendant ton repos de sécurité tu pourras aller t'entrainer pour ton IM ,elle est pas belle la vie? :wink:

_________________
L'entrainement doit être un calvaire pour que la compétition reste un plaisir....


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MessagePosté: Samedi 24 Mai 2008 0:32 
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Boubou a écrit:
J'ai pas dis que j'étais d'accord avec le prix pratiqué, juste que t'avais pas a te plaindre auprés de l'orga des tarifs qu'ils pratiquent (via mail assassin en plus). Et qu'ils avaient pas forcément à se justifier auprès de nous...

Mais il ne s'agit pas d'une "plainte"...Bon sang, il faut que tu m'expliques ce qui m'empêche, en dehors de la relation oraganisateur-participant (qui d'ailleurs n'existe pas entre Iacono et moi), ce qui m'empêche donc de demander à quelqu'un pourquoi il pratique cette politique, et ce qui m'empêche aussi de lui montrer mon désaccord. On est en démocratie, merde à la fin ! C'est quoi que tu défends ? La passivité ? Attendre que les choses se fassent autour de toi sans te demander ni pourquoi ni comment et surtout sans essayer de les faire évoluer au bout du compte ?

Et attention, je dis pas que je ferai changer le tarif du CD d'Embrun, je demande juste à comprendre...et je me permets aussi de donner mon avis. Il en fait ce qu'il en veut, et vous en faites ce que vous voulez ! Moi je m'en fou après, j'annonce clairement mon boycot et puis basta !

Mais alors cette vision de voire de la hiérarchie partout et d'y trouver un pretexte pour fermer sagement sa gueule, ça m'agace...c'est pas comme ça que les choses évoluent. :gratte:

_________________
Rom


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MessagePosté: Samedi 24 Mai 2008 11:31 
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Rom a écrit:
Boubou a écrit:
J'ai pas dis que j'étais d'accord avec le prix pratiqué, juste que t'avais pas a te plaindre auprés de l'orga des tarifs qu'ils pratiquent (via mail assassin en plus). Et qu'ils avaient pas forcément à se justifier auprès de nous...

Mais il ne s'agit pas d'une "plainte"...Bon sang, il faut que tu m'expliques ce qui m'empêche, en dehors de la relation oraganisateur-participant (qui d'ailleurs n'existe pas entre Iacono et moi), ce qui m'empêche donc de demander à quelqu'un pourquoi il pratique cette politique, et ce qui m'empêche aussi de lui montrer mon désaccord. On est en démocratie, merde à la fin ! C'est quoi que tu défends ? La passivité ? Attendre que les choses se fassent autour de toi sans te demander ni pourquoi ni comment et surtout sans essayer de les faire évoluer au bout du compte ?

Et attention, je dis pas que je ferai changer le tarif du CD d'Embrun, je demande juste à comprendre...et je me permets aussi de donner mon avis. Il en fait ce qu'il en veut, et vous en faites ce que vous voulez ! Moi je m'en fou après, j'annonce clairement mon boycot et puis basta !

Mais alors cette vision de voire de la hiérarchie partout et d'y trouver un pretexte pour fermer sagement sa gueule, ça m'agace...c'est pas comme ça que les choses évoluent. :gratte:


Ouh la, on a frôlé les gros mots là. Ressaisis-toi jeune éphèbe :wink:

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Les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.


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MessagePosté: Lundi 26 Mai 2008 11:19 
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Ah une explication du prix du CD d'Embrun: :?

Pour en revenir au sujet, je viens de récupérer les explications de Iacono sur le site de l'Embrunman :
De nombreuses personnes ralent à cause du prix élevé de l'inscription sur le courte distance d'Embrun.
Une explication doit leur être donnée:
S'il est vrai que 80€ est un prix élevé, il ne s'agit pas pour notre association de se gaver comme certains le laissent entendre.
Quant à son Président, non seulement il n'a pas profité de cet argent mais en a dépensé beaucoup pour que cette organisation puisse vivre contrairement aux affirmations malsaines de certains.
Notre asssociation en 25 ans d'existence n'a jamais fait de profits qui n'ont été destinés à autre chose qu'à compenser des dettes ou à améliorer l'organisation.
En fait le problème est simple : le coût de ce CD est de 30.000 €.
Nous ne disposons que de 400 places.
Bien que cette année soit le 25 éme anniversaire d'Embrun, nous n'avons trouvé ni nouveaux sponsors ni subventions supplémentaires. Bien au contraire nous avons perdu un gros sponsor.
Le budget prévisionnel ne peut dégager plus de moyens pour le CD car le LD et les animations que nous avons prévues autour à l'occasion de cet anniversaire absorbent toutes nos recettes prévisionnelles.
Mais nous avions prévu à l'occasion de cet anniversaire de refaire un CD, nous avons maintenu cette idée.
Pour réaliser l'organisation de ce CD il nous fallait trouver un financement.
L'équation était donc simple pour l'organiser il nous faut 30.000€, la seule recette prévisionnelle ne pouvait venir que des inscriptions.
soit 30.000/ 400 = 75€ et nous prenons une marge de précaution pour imprévus de 5€
Si quelqu'un trouve une autre solution sérieuse à cette équation, nous l'adopterons volontiers et nous rembourserons les inscrits de l'économie réalisée.
Autre solution, nous annulons l'épreuve, c'est ce que nous ferons si cela doit trop perturber le monde du Triathlon.
Sportivement
Le Président de l'Embrunman
Gérald Iacono "


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MessagePosté: Lundi 26 Mai 2008 11:20 
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De tout fçon à ce prix il n'y aura jamais 400 personnes autant ne rien faire et annuler :? meme si ce qu'il dit est censé par arpport à ce qu'il prévoit et le budget le prix lui pour un CD reste incensé :?


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MessagePosté: Lundi 26 Mai 2008 11:37 
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VB a écrit:
De tout fçon à ce prix il n'y aura jamais 400 personnes autant ne rien faire et annuler :?

Je suis d'accord. Et en plus, encore une fois, comment font les autres ?

Hier à Bourg, l'organisation était super, rien à redire, 4 ravitos pendant la càp, belle organisation, et tout ça pour...23€ !!!!

Si l'organisation d'Embrun est incapable de trouver des sponsors pour le CD, qu'il annulent et puis c'est tout ! Ou alors qu'il se remettent sérieusement en question... :gratte:

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Rom


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MessagePosté: Lundi 26 Mai 2008 11:50 
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Localisation: dans la saone, a la recherche de la balise
je pense qu'il faudra modifier l'erreur sur le nom du post

lire embrunman à la place de CD

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http://jujutrail.blogspot.fr


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MessagePosté: Lundi 26 Mai 2008 15:18 
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VB citant l'inénarrable GI a écrit:
soit 30.000/ 400 = 75€ et nous prenons une marge de précaution pour imprévus de 5€
Si quelqu'un trouve une autre solution sérieuse à cette équation, nous l'adopterons volontiers et nous rembourserons les inscrits de l'économie réalisée.


La solution c'est tout simplement de faire baisser le chiffre en rouge. Du temps de Paladru, pour un CD de 400 personnes, avec 50.000 francs on se débrouillait pas si mal et on faisait un peu de bénef. Et quasiment sans aucun sponsor.

Ok, le 1er n'empochait "que" 1500 francs mais quand on fait certains choix, y'a moyen de faire baisser les budgets.

Et comme dit Rom, comment font TOUS les autres organisateurs ? Y compris l'Alpe d'Huez, qui en 2 ans seulement pourrait en apprendre beaucoup à M. Iacono en terme d'organisation.

Je ne mets pas en cause le reste de l'association organisatrice, parce que je suis certain que bon nombre de bénévoles doivent être consternés...

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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 15:12 
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J'avais pas vu mais sur l'Embrunman aussi, les tarifs sont exhorbitants :shock: :

Avant le 15/07/08 : 210 € (admettons...)
Du 16/07/08 au 31/07/08 : 310 €
Du 01/08/08 au 07/08/08 : 410 €

Pour mémoire : HAWAII = 325 € (et je pense qu'il y a une légère différence :lol: ...).

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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 15:30 
Running Duck a écrit:
J'avais pas vu mais sur l'Embrunman aussi, les tarifs sont exhorbitants :shock: :

Avant le 15/07/08 : 210 € (admettons...)
Du 16/07/08 au 31/07/08 : 310 €
Du 01/08/08 au 07/08/08 : 410 €

Pour mémoire : HAWAII = 325 € (et je pense qu'il y a une légère différence :lol: ...).


Sauf qu'à la différence du bénéficie du prix avantageux jusqu'à 1 mois avant l'épreuve qui n'est pas le cas dans les autres puisque meme en t'inscrivant 1ans à l'avance tu payes tes 350 euros. :?


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 15:33 
:gratte: Je ne veux pas défendre GI et son organisation mais on rale après Embrun mais quel serait vos réactions si c'était un autre organisateur (style challenge machin chose) qui reprend l'affaire et qui fixe les meme prix :gratte:


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 16:09 
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VB2 a écrit:
:gratte: Je ne veux pas défendre GI et son organisation mais on rale après Embrun mais quel serait vos réactions si c'était un autre organisateur (style challenge machin chose) qui reprend l'affaire et qui fixe les meme prix :gratte:


Chui plutôt d'accord avec toi VB.

Sur les prix, à mon avis, y'a pas de débat, c'est une question d'offre et de demande. L'organisateur qui fait le plein avec le prix fort, c'est qu'il y a des gens qui considèrent que ça le vaut bien et, en face, l'organisateur peut bosser avec plus de prestations ou de confort ou de bénef.

J'irai même jusqu'à dire que sur le circuit Ironman les prix sont encore bien trop bas puisque tout est plein en quelques heures après l'ouverture des inscriptions.

Embrun, j'y ai pas mis les pieds depuis 2003, mais si l'organisation est restée la même en 2008, franchement, elle est pas à la hauteur des autres.

Y'a quand même un minimum de considération à avoir pour quelqu'un qui va payer 200, 300 ou 400 € :shock: . Pas grand chose, mais au moins trouver un chiotte avec moins 1h30 d'attente, des ravitos pour tous, autre chose qu'un verre de Coca après 15h de course, les Km marqués sur le marathon...

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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 17:04 
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VB2 a écrit:
:gratte: Je ne veux pas défendre GI et son organisation mais on rale après Embrun mais quel serait vos réactions si c'était un autre organisateur (style challenge machin chose) qui reprend l'affaire et qui fixe les meme prix :gratte:


comme ironman nice
ironman70.3 monaco ....qui je crois ont des prix élevés peut etre d'autres labels aussi


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 17:19 
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Maya a écrit:
ironman70.3 monaco


300 € Monaco. Un bon rapport prix/distance pour l'organisateur :-) !

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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 17:21 
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quelle challenge niederbronn (moitié d'un ironman):110 euros


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 17:54 
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tout le problème c'est l'offre et la demande.

Quand on voit qu'un Ironman est plein en 10 h, les prix ne vont qu'augmenter.

Après si un organisateur ne remplit pas car son épreuve est trop chere, soit il la supprimera soit il baissera ses tarifs.

Le problème c'est combien coute un CD à organiser et le nombre de bénévole (gratuit) car s'il faut du personnel extérieur pour assurer les postes des bénévoles les prix explosent.

Notre sport est aussi un bussiness.

Si non il y a la technique Kollanta, tu te fais ton Ironman tout seul. :wink:

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Geje

Fluctuat nec mergitur


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 17:57 
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Rom a écrit:
VB a écrit:
De tout fçon à ce prix il n'y aura jamais 400 personnes autant ne rien faire et annuler :?

Je suis d'accord. Et en plus, encore une fois, comment font les autres ?

Hier à Bourg, l'organisation était super, rien à redire, 4 ravitos pendant la càp, belle organisation, et tout ça pour...23€ !!!!

Si l'organisation d'Embrun est incapable de trouver des sponsors pour le CD, qu'il annulent et puis c'est tout ! Ou alors qu'il se remettent sérieusement en question... :gratte:

Pour info, il ne faut pas prendre pour argent comptant les écrits de Mr Iacono sur son site, j'ai des sources très très bien placées et pour vous dire, les ravitos, il peut les avoir gratuitement via un supermarché à Embrun, mais il a refusé !! il se fout royalement des participants et même des bénévoles.
Je le sais, j'ai été participants et bénévoles MOI !!!!!!!! et je sais pertinement de quoi je parle MOI !! donc, être insulté, pris pour une merde quand tu es bénévole, faites vous alors une idée du personnage !!
Je te rejoins Rom, tu es client, tu as droit a de la transparence, quand j'achète un produit, ma fois, je me renseigne sur tout le servie après vente, les assurances ........ le commercial ou le vendeur ne me dit pas: "Tu fais chier, t'as qu'à gagner plus, va voir ailleurs si tu n'es pas content !!"
Renseigner vous sur la grille de prix à Embrun et vous comprendrez aussi pourquoi il faut bien faire rentrer de l'argent.
Il privilégie les Elites, c'est très bien d'avoir un super plateau, je suis le premier à apprécier quand je suis spectateur, mais si c'est au détriment des pimpims comme moi, je n'accepte pas.
Autre exemple: le village exposant, il est indigne d'une telle épreuve. Quel rapport me direz vous ? le rapport est qu'il se fout des gens qui viennent aussi pour une ambiance, un tout, quand tu payes un certain prix.
Il vit sur le Mythe Embrun, en profite !!
Croyez vous que ce soir normal qu'en 2007, sur IM, des gourdes au ravito vélo ont été donnée quasiment vides !! là; il jour avec la santé des gens et là, cela devient très grave !!
A Nierderbronn, je prends cet exemple, car je le connais comme Roth, tout le monde est pris en compte: Elites, Pimpims de ma sorte et spectateur !!
On peut faire un super rapport qualité prix tout en gagnant de l'argent, car Guy doit en gagner, mais il gère très bien en tout respect des participants !! allez voir la tronche à Iacono il vous fait peur !!
alors après, quand on ascène des choses sans l'avoir vécu, on modère ses propos et on va faire l'épreuve, on va voir le Barbu impoli, et après, on voit comment on rédige son mail.

_________________
Ahhh merdouille !! encore un blog à la con: www.bilbo-wheel.over-blog.com


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 18:30 
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VB2 a écrit:
:gratte: Je ne veux pas défendre GI et son organisation mais on rale après Embrun mais quel serait vos réactions si c'était un autre organisateur (style challenge machin chose) qui reprend l'affaire et qui fixe les meme prix :gratte:

Le Quelle Machin chose par exemple ne le fera jamais et il suffit de discuter avec Guy Hemmerlin, qui très respecteux, lui expliquera sa démarche, les causes des prix, bref, clarté !!
Je suis au ceour de l'organisation de l'Alpes d'Huez, même principe que Guy, Cyrille est triathlète, Eric connait le tri sur le bout des doigts, leur principe de base: le triathlète est roi on fait le maximum pour avoir un rapport qualité/prix optimum, il faut savoir qu'il y a aussi des salariés à payer sur l'année pour faire une épreuve de cette qualité, qu'ils se défoncent toute l'année pour trouver de l'argent, des sponsors pour éviter de faire monter les tarifs et donc, de gagner leur vie, d'offrir une super prestation.
VB, tu as la mémoire courte concernant l'Alpes, j'ai appelé devant toi Cyrille pour obtenir le report de son inscription à l'année suivante pour Loucio qui n'avait pas pu prendre le départ. Cyrille s'est en grand prince, excusé du retard, il avait oublié de te rappeler (c'était au WE féminin) il a de suite rectifié le tir et il t'offrait donc le report à l'année suivante
Fait cela avec Iacono !! Le Duck peut vous raconter ses péripéties avec le Sieur Barbu !! et pour une somme qui tenait du principe pour le Duck

Alors je sais que je vais peut-être encoe passé pour un agressif, quoi que là, je ne le suis pas me semble t il mais il faut réflechir avent d'écrire certaines choses, ou revenir après pour s'en excuser

Là, j'en profite pour m'excuser de mes propos virulents concernant les essayages combi.
Je reconnais de mon côté ne pas avoir géré au mieux l'affaire: news peut-être trop en amont, sondage à faire au préalable,
mais aprèsn ce que je peux déplorer, c'est que PERSONNE NE M'AIT CONSULTER EN MPN OU MAIL POUR COMPRENDRE LA DEMARCHE !!
là, je peux expliquer des choses sans être vénère !! oui, je sais être parfois gentil et diplomate
les idées lancées: "faut acheter" "c'est un nouveau sponsor" "on a déjà des combis, il nous emmerde avec son truc"
Dans la démarche, le Commercial m'a proposé de faire essayer ses combinaisons au lac. Ses disponibilités etant réduites et pour avoir un essayage au plus vite en milieu naturel, il ne restait que ce famous samedi matin, et là, je m'excuse auprès de Loïc si effectivement, cela peut amputer le nombre de participants, après, je pensais qu'il y aurait une bonne répartition entre les deux options.
Il faut savoir que des essayages de combi en milieu naturel sont très rares.
C'est l'occasion de tester du matériel, gratuitement, SANS OBLIGATION D'ACHAT
le commercial me l'a proposé, je ne suis allé chercher personne.
Voilà, pour info, je l'ai appelé, je me suis platement excusé d'avoir géré le dossier comme une grosse burne, il m'a proposé un essayage ultérieur
donc, en tant voulun je relancerai l'opération, mais de façon optimale, comme l'aurait sûrement fait d'autres personnes beaucoup plus compétentes, au cervaeau percutant, pas comme le mien esquinté par des années de bénévolats au service des autres et moyen-moyen à la base !! (j'vais finir par dresser un procès à mes parents pour conception défectueuse du Sacquet !! :mdrire: )

Vous savez tout ce que beaucoup se sont demandé sans jamais avoir osé me le demander :wink:
je ne mords personne, j'ai pas le ratelier assez large, je suis grande gueule, mais pas au point de mordre !!

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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 22:15 
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Bilbonsacquet a écrit:
VB2 a écrit:
:gratte: Je ne veux pas défendre GI et son organisation mais on rale après Embrun mais quel serait vos réactions si c'était un autre organisateur (style challenge machin chose) qui reprend l'affaire et qui fixe les meme prix :gratte:

Le Quelle Machin chose par exemple ne le fera jamais et il suffit de discuter avec Guy Hemmerlin, qui très respecteux, lui expliquera sa démarche, les causes des prix, bref, clarté !!
Je suis au ceour de l'organisation de l'Alpes d'Huez, même principe que Guy, Cyrille est triathlète, Eric connait le tri sur le bout des doigts, leur principe de base: le triathlète est roi on fait le maximum pour avoir un rapport qualité/prix optimum, il faut savoir qu'il y a aussi des salariés à payer sur l'année pour faire une épreuve de cette qualité, qu'ils se défoncent toute l'année pour trouver de l'argent, des sponsors pour éviter de faire monter les tarifs et donc, de gagner leur vie, d'offrir une super prestation.
VB, tu as la mémoire courte concernant l'Alpes, j'ai appelé devant toi Cyrille pour obtenir le report de son inscription à l'année suivante pour Loucio qui n'avait pas pu prendre le départ. Cyrille s'est en grand prince, excusé du retard, il avait oublié de te rappeler (c'était au WE féminin) il a de suite rectifié le tir et il t'offrait donc le report à l'année suivante
Fait cela avec Iacono !! Le Duck peut vous raconter ses péripéties avec le Sieur Barbu !! et pour une somme qui tenait du principe pour le Duck


Je ne remets pas en cause les organisations: challenge quelle, ironman et d'autres peut etre ni biensur le triathlon de l'alpes d'Huez je me souviens très bien de l'histoire et je sais que là bas j'y retournerais les yeux fermés.

Ensuite je pense reste à savoir la limite d'une bonne prestation pour les triathlètes car là dessus nous sommes bien tous différent moi par ex qui est fait Roth, Lanzarote, L'alpes d'huez et l'elbaman.

Bein j'avoue avoir vraiment envie de retourner à L'Elbaman, Lanzarote (malgrès le prix) à l'Alpes ou Embrun (et oui çà fait :mdrire: ), alors que roth , c'est vrai c'est génial, c'est à faire au moins une fois car c'est vraimpent gigantesque peut etre un peu trop, pour moi et çà ne m'a pas séduit plus que les autres.

Moi je suis plus séduit par les parcours, les paysages que l'organisation en elle meme :razz:
Voilà tous çà pour dire que nous avons chacun des attentes bien différentes et que le rapport qualité/prix çà dépend bien de chacun.
Bon je ne sais pas si on a compris ce que je voulais dire :gratte: :gratte:
Enfin malgrès tout c'est quand meme cher tout çà, jvais me mettre à la pétanque quoi que la buvette çà coute aussi :mdrire:

Et par rapport à Embrun ce que je voulais ajouter, on est tous bien d'accord le pb ne vient quand meme que d'une seul personne :? l'ami du coin coin :mdrire: et son organsaition c'est pas vraiment un pb de prix, QUELLE EMBRUNMAN à 350 euros ils font le plein :wink:


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MessagePosté: Mercredi 04 Juin 2008 22:35 
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Enregistré le: Lundi 13 Septembre 2004 11:01
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Running Duck a écrit:
Y'a quand même un minimum de considération à avoir pour quelqu'un qui va payer 200, 300 ou 400 € :shock: . ...

T'exagères il y a de la considération, un sucette dans le sac concurrent :roll: :mdrire: et un tee shirt finisher de meilleur qualité quand meme sauf qu'il est vraiment trop grand et oui faudrait demander les tailles a l'inscription :?


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MessagePosté: Jeudi 05 Juin 2008 7:27 
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VB a écrit:
[T'exagères il y a de la considération, un sucette dans le sac concurrent


:inlove: c'est vrai? :shock: :mdrire: :mdrire:


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MessagePosté: Jeudi 05 Juin 2008 10:46 
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Localisation: 73
Bilbonsacquet a écrit:
Il privilégie les Elites, c'est très bien d'avoir un super plateau, je suis le premier à apprécier quand je suis spectateur, mais si c'est au détriment des pimpims comme moi, je n'accepte pas.

Et encore une fois, comme l'a dit Faure dans son interview dans triathlète, Embrun n'attirera jamais le top des triathlètes mondiaux à cause du fait que ça soit trop proche d'Hawaii pour y arriver frais seulement deux mois après Embrun. Et il a bien précisé que même en l'avançant dans le calendrier, les triathlètes se consacrant à décrocher leur slot, ça ne changerait pas grand chose... :gratte: Moi je pense plutôt que le mythe d'Embrun repose surtout sur la participation des amateurs qui s'entrainent énormément pour relever le défi du "triathlon le plus dur du monde"... :roll:

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Rom


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MessagePosté: Jeudi 05 Juin 2008 11:27 
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C'est assez personnelle la définition de ce qui est chère ou pas non?

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Au lieu de vous plaindre que les roses ont des épines, réjouissez-vous que les épines aient des roses.


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